Interview mit Andreas Møller-Jørgensen (Aalborg Universitet, Department of Sociology and Social Work)
Teil 1: Digitalisierung des öffentlichen Sektors in Dänemark im Allgemeinen mit Fokus auf digitale Verwaltung
Andreas Møller-Jørgensen ist Autor der vom Institut für Sozialpädagogische Forschung Mainz (ism gGmbH) in Auftrag gegebenen Expertise „Digitalisation of social services for children, young people and families in Denmark“ (Die vollständige Expertise können Sie hier lesen). Das Interview mit Andreas Møller-Jørgensen beinhaltet Fragen zu zentralen Themen der Expertise, aber auch darüber hinaus.
Das Interview wurde von Fabian Hemmerich, Elisabeth Schmutz und Dr. Frank Eike Zischke (alle ism gGmbH) im April 2024 per Videokonferenz durchgeführt und simultan vom Dänischen ins Deutsche und umgekehrt übersetzt. Für die hier nachzulesende schriftliche Transkription des Interviews wurden einzelne Stellen des Interviews im Nachhinein gekürzt und geglättet.
FH: Lieber Andreas, schön, dass Du dir heute für dieses Interview mit uns Zeit genommen hast. Du hast für unser Projekt „JAdigital“ eine Expertise zum Thema „Digitalisierung im Kontext von sozialen Leistungen für Kinder, Jugendliche und Familien in Dänemark“ geschrieben und wir freuen uns sehr über diese Gelegenheit, jetzt mit dir nochmal über zentrale Themen, die Du in deiner Expertise behandelst, sprechen zu können.
Starten möchten wir mit dem Thema der Digitalisierung des öffentlichen Sektors in Dänemark im Allgemeinen. Man hört ja immer wieder, dass Dänemark in Europa eines der Länder ist, in denen die Digitalisierung schon besonders weit vorangeschritten ist – anders als dies z.B. in Deutschland der Fall ist, das im internationalen Vergleich meist eher schlecht abschneidet.
Uns würde daher interessieren, woran es deiner Einschätzung nach liegt, dass in Dänemark bisher Vieles so gut klappt, was die Digitalisierung im öffentlichen Sektor betrifft?
AMJ: Das ist eine gute Frage. Was man da sagen kann, ist, dass man diese Listen über Länder und die Durchführung von Digitalisierung nicht so ganz ernst nehmen sollte. Dänemark liegt hoch auf den Listen, aber nicht alles ist geglückt. Aber wir haben vieles erreicht.
Wenn ich versuchen soll, zu erklären, warum wir so vieles bereits haben umsetzen können, dann liegt die Erklärung glaube ich darin, dass die Digitalisierung im öffentlichen Sektor generell seit einigen Jahren im Fokus der Politik gestanden hat, und dies schon lange bevor man in Dänemark angefangen hat, Daten über die Bürger*innen zu sammeln. Wir haben eine lange Tradition, mit digitaler Infrastruktur zu arbeiten. Und das kann teilweise erklären, warum wir so relativ hoch bei diesen Ranglisten abschneiden, in denen die Digitalisierung des öffentlichen Sektors bewertet wird.
Man muss aber auch sehen, dass der öffentliche Sektor in Dänemark ein großes Vertrauen in der Bürgerschaft genießt. Wenn man in Dänemark eine Digitalisierungsinitiative in Gang setzt, dann gibt es ein gewisses „good-will“. Die Bevölkerung zieht mit und andere Akteure ziehen auch mit. Und das gehört auch mit zu den Gründen, warum die Digitalisierung in Dänemark so geglückt ist.
Seit langem haben wir auch eine enge Zusammenarbeit zwischen den Auftraggeber*innen und Einkäufer*innen von öffentlichen Dienstleistungen und privaten Anbieter*innen. Sowohl der öffentliche Sektor als auch der private Sektor haben ein Interesse an Digitalisierung. Das gehört zu der Erklärung dazu, dass die Digitalisierung im öffentlichen Sektor in Dänemark soweit fortgeschritten ist.
FH: Vielen Dank Andreas, das ist super interessant. Ich würde den Aspekt der Akzeptanz in der Bevölkerung gerne noch einmal aufgreifen wollen, denn ich glaube dieser Aspekt ist sehr wichtig. In Deutschland existieren viele Vorbehalte zur Digitalisierung in der Bevölkerung, insbesondere mit Blick auf den Datenschutz. Da gibt es viele Sorgen und Befürchtungen der Bürger*innen. Datenschutz ist bereits ohne Digitalisierung ein wichtiger Punkt, aber mit Digitalisierung noch viel mehr, weil es natürlich noch mehr Möglichkeiten gibt, Daten längerfristig zu speichern oder anderweitig zu nutzen. Hinzu kommen Sorgen in Bezug auf Hackerangriffe oder ähnliches, auch so etwas ist bei Digitalisierung ja mitzudenken. Kannst Du etwas dazu sagen, ob es solche Vorbehalte und Befürchtungen im öffentlichen Diskurs in Dänemark denn ebenfalls gibt?
ES: An dieser Stelle möchte ich gerne noch eine Frage ergänzen. Ich hatte eine weitere Nuance herausgehört, und zwar, dass das Vertrauen in den öffentlichen Sektor in Dänemark aus der Bevölkerungsperspektive möglicherweise deutlich höher ist als in Deutschland. Bei uns in Deutschland existiert eine höhere Skepsis gegenüber dem, was von der öffentlichen Hand an Erwartungen kommt. Du sagtest, eine Basis in Dänemark war, dass viele Daten quasi schon sowieso gesammelt wurden. Und bei uns in Deutschland gibt es schon eine große Zurückhaltung, nicht nur was den Datenschutz betrifft, sondern auch noch in Bezug auf andere Aspekte. Zum Beispiel spielen dort auch Fragen wie „Wer will was von mir?“, „Was wird mit den Daten passieren?“ und „Wo entgleiten mir Einflussmöglichkeiten?“ eine Rolle.
AMJ: Ich kenne die Lage in Deutschland leider nicht so besonders gut. Aber es stimmt schon, dass wir in Dänemark ein relativ großes Vertrauen in den öffentlichen Sektor haben. Wenn wir über Digitalisierung reden und darüber, dass wir Daten speichern, dann ist es nicht selten, dass wir auch Datenlecks erleben. Es gibt auch Fälle, wo man sehen kann, dass die Sicherheit fragil ist. Wir sehen diese Fälle auch bei uns, aber es ist so, dass sie nicht zu einer großen öffentlichen Diskussion führen. Wir sehen Fälle, wo Daten verschwinden. Wir sehen Fälle, wo Daten an falschen Orten landen. Aber dies führt nicht zu einer großen Skepsis über die Handhabung der Daten von Seiten der öffentlichen Hand. Da gibt es, glaube ich, Unterschiede zwischen der dänischen Geschichte und dem Wohlfahrtsstaat in Dänemark im Vergleich zu Deutschland. Das spielt hierbei, glaube ich, eine sehr wichtige Rolle.
FH: Vielen Dank Andreas. Lass uns nun etwas genauer über die digitale Verwaltung in Dänemark sprechen.
Ich fand es super spannend in Deiner Expertise zu lesen, dass es in Dänemark schon seit einigen Jahren so ist, dass Bürger*innen ab einem gewissen Alter dazu verpflichtet sind, Nachrichten von Behörden digital zu empfangen. Bestimmte Verwaltungsleistungen werden dort offenbar zudem nur digital über eine Plattform angeboten, die im ganzen Land genutzt wird.
In Deutschland stellt sich diese Situation aktuell ganz anders dar, was u.a. auch damit zu tun hat, dass wir hier sehr stark föderal organisiert sind. Wir befinden uns zwar auf dem Weg dorthin, sind zum heutigen Stand aber noch weit davon entfernt. Umso mehr würde mich aber interessieren, wie das genau in Dänemark funktioniert und wie sichergestellt wird, dass wirklich alle Bürger*innen auf digitalem Wege erreicht werden können?
AMJ: Das stimmt, wir haben ein digitales Postsystem. Das ist per Gesetz eingeführt worden. Digitale Post von der öffentlichen Hand hat bei uns den gleichen juristischen Wert wie Papierpost. Wir haben in Dänemark ein System mit verschiedenen Anbieter*innen etabliert, das genutzt wird und in der öffentlichen Hand liegt. Das System heißt „Digitale Post“. Der Grund, warum man dieses System und kein beliebiges Mailsystem nutzt, liegt darin, dass man damit eine gewisse Sicherheit bieten kann. Jede Kommunikation, die zwischen der öffentlichen Hand und den Bürger*innen in Dänemark stattfindet, kann in diesem System relativ sicher vermittelt werden.
Das erfordert aber auch, dass man ein Identifikationssystem benötigt. Derzeit heißt dieses Identifikationssystem MitID und stellt eine Methode dar, um sich digital identifizieren zu können. MitID ist eine Online-ID, die nicht nur in der Interaktion mit der öffentlichen Hand benutzt werden kann, sondern auch in Bankgeschäften und in anderen Zusammenhängen. Ab dem Alter von 15 Jahren ist man dazu verpflichtet, eine Online-ID einzurichten und seine digitale Post zu verfolgen.
Dies ist eine Herausforderung für viele Menschen in Dänemark. Das entdeckt man mehr und mehr. Man sucht jetzt nach Möglichkeiten, wie man die Bürger*innen schon in einem jungen Alter besser ausbilden kann, damit sie diese Online-ID-Systeme benutzen können, und dafür zu sorgen, dass die digitale Post gelesen wird. Die Gefahr besteht nämlich darin – auch für mich persönlich – dass man vergisst, in seiner Inbox nachzuschauen. Es ist ja nicht so selbstverständlich, in diese Online-Inbox zu schauen, wie wenn man zum Beispiel in seinen Briefkasten schaut. Daher wird versucht, die Kinder schon in der Grundschule dafür auszubilden.
Aktuell haben die Gemeinden Bürgerzentren, die die Aufgabe haben, die Bürger*innen in der Anwendung der digitalen Systeme zu unterstützen. Es wurde ein System aufgebaut, zu dem man am Anfang gedacht hat, „Das werden die Bürger*innen schon schaffen!“. Und jetzt hat man entdeckt, dass es ein bisschen schwieriger ist, als man dachte, und versucht jetzt eine neue Strategie. Es wird versucht mit der Ausbildung in der Grundschule und neu eingerichteten Servicezentren in den Gemeinden die Bürger*innen darin zu unterstützen die digitalen Systeme zu benutzen.
FH: Vielen Dank Andreas, das fand ich jetzt noch einmal spannend zu sehen, dass manche Dinge erst im Nachhinein deutlich werden, wenn man so ein neues System bereits etabliert hat und dass sich dabei gleichzeitig neue Herausforderungen ergeben!
ES: Beim Zuhören ist mir noch durch den Kopf gegangen, dass dieses digitale Postsystem jetzt sehr textorientiert klingt. Zumindest stelle ich es mir so vor, dass es Texte sind, die dann im Postfach liegen. Wie verhält es sich hier mit der Barrierefreiheit – also mit Blick auf Menschen, die nicht sehen können oder sich schwertun im Lesen? Gibt es da Vorkehrungen? Oder ist das dann auch eine Aufgabe der Bürgerzentren, eine Übersetzungsmöglichkeit und Möglichkeiten zur Überwindung von Barrieren zu schaffen?
AMJ: Das ist eine richtig gute Frage. Ich bin mir nicht ganz sicher, wie das mit der digitalen Post funktioniert. Man muss nur an E-Mails denken. Oft gibt es eine PDF dabei, wo z.B. deine Steuerverhältnisse usw. erklärt werden. Aber wenn man digitale Selbstbedienungslösungen betrachtet – ich weiß nicht, ob die digitale Post darunterfällt – dann ist es auch so, dass es Mindestanforderungen im Hinblick auf mögliche Barrieren gibt. Sehbehinderte etwa müssen das System benutzen können. Die Buchstaben müssen eine gewisse Größe haben und es muss eine Möglichkeit geben, den Text laut vorgelesen zu bekommen. Es gibt auch andere Lösungen, die dafür sorgen sollen, dass Leute, die vielleicht mit Rechnern nicht so gut umgehen können, die Systeme benutzen können. Aber, wie das genau bei der digitalen Post funktioniert, dass weiß ich nicht. Vielleicht gibt es eine Lesefunktion. Ich weiß es nicht ganz genau.
FH: Vielen Dank, Andreas. Ich würde gern als nächstes zu dem Punkt der Digitalisierungsstrategien in Dänemark übergehen. Aber vorher noch eine Frage. Ich hatte beim Lesen der Expertise den Eindruck, dass dieser Verband, den Du erwähnst – auf Englisch genannt „KL - Local Government Denmark Association“ – mit Blick auf das Voranbringen von Digitalisierung in den dänischen Kommunen eine ganz zentrale Rolle spielt. Könntest Du uns die Rolle dieses Verbands etwas näher erklären?
AMJ: KL ist der Zusammenschluss der Gemeinden in Dänemark. Die Digitalisierung in Dänemark ist recht dezentral organisiert. Wir haben drei große Akteur*innen, wenn wir über Digitalisierung im öffentlichen Sektor reden: Erstens setzt der Staat den Rahmen dafür, wie die Digitalisierung in Dänemark entwickelt werden soll.
Dann haben wir zweitens die Gemeinden. Sie haben die letztendliche Verantwortung dafür, dass die Digitalisierung durchgeführt wird, besonders, wenn wir über Kinder und Jugendliche reden. Wir haben 98 Gemeinden in Dänemark. Die könnten sich im Prinzip dazu entschließen, in 98 verschiedenen Weisen zu digitalisieren. Aber das tun sie nicht.
Um die Digitalisierungsherausforderung zu strukturieren, tritt drittens „KL - Local Government Denmark Association“ auf den Plan. Deren Vertreter*innen sprechen politisch für alle Gemeinden zusammen – nicht nur was Digitalisierung betrifft, sondern auch in Bezug auf andere Aufgaben, die bei den Gemeinden liegen. D.h., dass KL eigentlich die Interessenorganisation der Gemeinden ist. Alle Gemeinden sind Mitglied in der KL und sie stehen geschlossen dem Staat gegenüber. Wenn es Verhandlungen mit dem Staat gibt, führt KL diese auf Seiten der Gemeinden. KL ist also einerseits eine Stimme in den Verhandlungen mit dem Staat. Darüber hinaus funktioniert KL auch als Ratgeber in verschiedenen Fragen. D.h. KL macht Analysen und erstellt Vorschläge, zum Beispiel zu Digitalisierungsthemen. Andererseits führt KL eigene Analysen durch und lotet etwa Möglichkeiten für den gemeinsamen Einkauf von Systemen oder anderen Dingen aus.
Wenn man die nationale Digitalisierungsstrategie in Dänemark sieht, ist es in der Regel der Staat, der dahintersteht. Darüber hinaus sind die Gemeinden entscheidend. Das heißt KL ist ein Verhandlungsratgeber für die Gemeinden.
FH: Vielen Dank Andreas, das hat die Rolle von KL auf jeden Fall noch einmal deutlicher gemacht! Lass uns den Teil zur Digitalisierung des öffentlichen Sektors damit nun auch erstmal beenden, um uns im Weiteren den konkreten Digitalisierungsstrategien und dem Einsatz digitaler Technologien im Kontext von sozialen Leistungen für Kinder, Jugendliche und Familien in Dänemark widmen zu können!
Hier können Sie zudem das vollständige Interview mit Andreas Møller-Jørgensen auf einer Seite lesen.